UN DEBAT AU SALON DU LIVRE LE 28 MARS 2010
Le débat organisé entre Pierre Michon (le jour de son anniversaire!), Christian Prigent et un certain Jean-Pierre Ostende avait pour titre « L’accompagnement complice ». Je ne connais pas Ostende. Mais ce n’est pas la première fois que j’assiste à un échange entre Michon et Prigent. Ils avaient parlé de Rimbaud et de poésie au Centre Pompidou en 2008, lors d’une édition de « Selon Michon ». Je savais donc que ce serait intéressant malgré le côté souvent convenu de ce genre de rencontre. Je reproduis ci-après mes notes (j’ai choisi les questions qui ont donné lieu selon moi à des réponses intéressantes).
Quel rôle la peinture joue-t-elle dans votre pratique ?
Michon : Elle est très présente. J’écris avec beaucoup de « visuel » dans l’esprit. Ça vient spontanément. Ça n’est pas plus ou moins important que les souvenirs littéraires.
Et Les Onze ? C’est tout de même l’histoire d’un tableau.
Michon : C’est l’invention d’un tableau mais ce n’est pas sur la peinture, c’est la littérature dont il est question. Les Onze sont un anti Chef-d’œuvre inconnu, une « muraille de peinture » mais parfaitement lisible.
Ostende : En ce qui me concerne, il s’agit surtout de vidéo et d’installations du début des années 80. Ça touchait les domaines interdits dans la littérature. Le spectateur se trouvait face à des choses qu’il pouvait trouver impossibles ou infaisables.
Prigent : Un écrivain par rapport à la peinture peut avoir la sensation que certains gestes lui sont spontanément autorisés. Par exemple la non figuration est quelque chose qui n’est permis qu’à la peinture. Quelque effort qu’un écrivain fasse dans ce sens, il se heurte à la signification que les mots font surgir. La non figuration n’est peut-être pas désirable mais ça a marché comme ça pour moi.
Y a-t-il une analogie entre les deux gestes ? Je pense à votre livre : « Ecrit au couteau ».
Prigent : Seulement de façon métaphorique, sur le « comme si ». Il me semble qu’il m’a toujours fallu en passer par des modèles formels extérieurs à ceux de la littérature. Ça a pu être des modèles plastiques : poteau vertical, tronc d’arbre sur lequel on grave des cœurs, totem. J’ai utilisé aussi le modèle du graffiti.
Ostende : Je ne vois pas tellement d’analogies. Peut-être le travail de touche et retouche comme avec l’impressionnisme.
Michon : Pour moi, seule la matière diffère ; il y a beaucoup de points communs : la conception, la tonalité (la couleur du livre), l’anecdote ou la « gestuelle » générale (le « phrasé »). Le titre des tableaux est comparable à celui des livres. Si je voulais faire faire penser aux Onze comme à un processus pictural, j’aurais pu dire des Onze : c’est onze n alignés. L’effet de la peinture est tellement surplombant et celui du livre prisonnier du temps.
Quels sont les peintres que vous aimez ?
Michon : Les peintres que j’ai regardés longtemps. Je connais peu l’art des installations. J’ai fait une impasse sur le contemporain. Les œuvres surplombantes qui m’en imposent, me terrifient, me font peur mais que je désire (Goya, Rembrandt). Les scènes où avec la figure humaine il y a comme une ambiance de scène primitive, un côté louche, violent, guerrier et luxurieux. « La luxure, la luxure… » comme dit Shakespeare. Lors de l’une de mes premières prestations publiques, on avait mis au-dessus de moi, croyant me faire plaisir, un énorme Soulages et c’est précisément ça qui me « coupe le sifflet », c’est comme un dieu, c’est ce que pensaient les idolâtres.
Ostende : Je suis venu tard aux images de la peinture. Mon rapport à l’art s’oppose à la peinture et à la poésie. Je suis plus attiré par les tableaux que par les noms. Breughel crée un rapport un peu paralysant. Je préfèrerai me sentir moins écrasé mais j’ai fait une fiction pour Flohic autour de Breughel. Un acteur devrait jouer le rôle de Breughel.
Prigent : Ce qui fait qu’un peintre vous intéresse c’est la capacité qu’on a à se laisser emporter, bouleverser. Les peintres qui m’ont donné envie de penser sont nombreux : toute l’histoire de la peinture. Ceux dans l’œuvre desquels la sensation surgit, après leur passage, la peinture a changé. Par exemple Masaccio, ou le rapport à la figure humaine, à la violence après Le Caravage. Monet. J’aime qu’après le passage d’un peintre la définition de la peinture bouge. C’est ce qui s’est passé en 60 /70 avec Support-Surface, à l’époque où je commençais à publier.
Support-surface c’est une bonne fréquentation pour un écrivain ?
Prigent : Il y a un plaisir un peu pervers, dans cette malédiction, de voir les formules un peu rafraîchies après l’usure du temps. Les espaces proposés par la peinture surgissent avec une telle force frontale qu’elle sposent le rapport signification / réel avec une force plus impérieuse que la littérature. La réponse à cette violence est d’ordre analytique. Qu’est-ce que je peux faire avec mes moyens verbaux : un geste ou des gestes qui ne seront pas trop ridicules par rapport à ça.
On peut parler de complexe d’infériorité ?
Prigent : Je le dis par rapport aux questions qu’il m’est arrivé d’avoir envie de me poser.
Quelles affinités d’ordre esthétique avez-vous avec les peintres que vous aimez ?
Michon : Ce n’est pas une question de goût. Je me méfie de mes goûts. Ce sont des peintres dont l’effet de violence et de rachat de la violence est présent. Je m’attarde moins devant les œuvres plus fragiles et délicates. La peinture c’est le comble de la présence virile et de la présence féminine.
Privilégiez-vous d’autres arts, par exemple la musique ?
Michon : Je n’ai pas d’oreille musicale. La peinture est importante quand le tableau est là. Sinon en tant que souvenir, ça fait partie des souvenirs.
Pas plus que la musique ou le cinéma ?
Michon : La peinture agrandit la réalité, elle joue ce rôle d’ « augmentation » de la réalité. J’ai besoin de l’art, de façon utilitaire. Je suis plus attiré par ce que je ne comprends pas que par quelque chose que je trouve beau.
Prigent : La peinture occupe une place particulière pour moi. Pendant longtemps je « faisais » peintre plutôt que poète. Il y a aussi le rapport avec les peintres de ma génération : pour comprendre ce qu’ils faisaient, l’écrivain que j’allais devenir en est d’abord passé par la médiation des images peintes, le rapport avec les reproductions de petit format lissées, à la matière arasée. Cet aspect a été décisif quant à ce qu’il installe sur le rapport au monde. Il y a une contradiction entre la proposition sensuelle de la peinture et l’abstinence qu’elle impose. Le peintre propose un monde violemment chargé sensuellement mais il le propose comme un monde intouchable. D’où le caractère emblématique du « noli me tangere ». Ça porte sur l’expérience du symbolique en général. Dès que le sujet parle, le monde est mis à distance. Le peintre fait la scénographie de ça.
Vous collaborez avec des peintres ?
Michon : Il y a eu des illustrations pour certains de mes livres mais je n’ai jamais travaillé avec un peintre. Mais je me vois mal le faire. Quoique… Je pourrais devenir plasticien en signant mes livres et en les traitant comme des tableaux ! Rires
Ostende : Le peintre est immédiatement dans la lecture. Nous on est dans le défilement. Quant à collaborer, oui : j’aime bien aller vers ce que je ne comprends pas. C’est un stimulus. Mais c’est aussi un jeu.
Il y a toujours un sentiment d’incomplétude dans chaque discipline.
Michon : On ne boxe pas dans la même catégorie…
Ostende : Si quand même, on envie un peu les peintres.
Prigent : Il y a une tradition de ce type au moins depuis le XIXe siècle. Dès l’instant où on porte la casquette de poète, la collaboration avec les peintres pour des éditions de luxe est une pratique à laquelle on se consacre avec plaisir même si c’est seulement pour des raisons éditoriales. Il y a l’idée que l’inabordable poésie trouvera ainsi un nouveau champ… C’est souvent une aventure intéressante quelle que soit la démarche : à deux ou le peintre ne venant qu’après coup ou encore l’inverse. Il faudrait donner des exemples… Matisse fait résonner autrement l’espace poétique de Mallarmé.
Cela permet d’échapper aux catégories.
Prigent : La question de la poésie est ma question. La poésie, c’est la crise de la poésie. Faire travailler le langage poétique dans ces espaces différents : une prose narrative avec outillage poétique. Il y a un regard sur la peinture à partir de la manipulation des outils poétiques qui ont des équivalents formels possibles : litanie, répétition, anaphore généralisée et tous les aspects répétitifs de l’art contemporain. On peut aussi travailler sur la matérialité des sons, qui renvoie à la matière picturale.
Michon : L’inouï ? Inventer une nouvelle couleur du spectre. L’inouï absolu ne peut pas exister. C’est seulement une nouvelle façon de battre les cartes.
Y a-t-il des œuvres littéraires écrites par des peintres ?
Michon : Dominique de Fromentin. Un livre parfait, mais ce n’était pas un très bon peintre…
Peut-on parler de sensorialité du poétique ?
Prigent : La rime peut avoir quelque chose de non figuratif, qui tient au phrasé, au rythme syntaxique dans l’écholalie.
Michon : La sensualité du littéraire est dans l’oreille et non dans l’œil.
TROIS REMARQUES
REMARQUE I : que faut-il entendre par « peinture » ?
Le mot « peinture » ne signifie évidemment pas la même chose pour Michon, Prigent (et Ostende, « venu tard aux images de la peinture », dont je parlerai peu dans ces commentaires). Plus exactement, le présupposé de toutes les interventions de Michon est une définition de la peinture qui exclut de facto non seulement l’art contemporain mais aussi l’abstraction et même, comme il le dira ici, tout ce qui est dépourvu de cet aspect « surplombant » qu’il attend des œuvres picturales. Michon cherche dans la peinture « une ambiance de scène primitive, un côté louche, violent et luxurieux ». Le tableau est le lieu d’une sorte d’épiphanie indispensable à la création littéraire.
Prigent semble croire à une histoire linéaire de la peinture, marquée par des ruptures après lesquelles plus rien n’est comme avant car les définitions ont changé. Je dis linéaire parce que tout est mis sur le même plan, à commencer par les ruptures elles-mêmes. Or celles-ci ne s’équivalent pas. Masaccio n’est pas Duchamp.
On a l’impression d’ailleurs que Prigent est plus intéressé par l’histoire de l’art que par les œuvres. Michon cherche dans la peinture une puissance quasi primitive dont le modèle est Lascaut, Prigent est attiré par les artistes clés (Masaccio, le Caravage ou Monet), les têtes de chapitres. D’où un privilège assez flagrant attaché à la forme, une façon très théorique de se pencher sur les arts visuels. Du coup, lui appellera « peinture » tout ce qui est appelé ainsi, y compris les productions de ses amis de Support – Surface.
REMARQUE II : poésie et figuration
De façon très révélatrice, Prigent prend le contrepied de ce que l’on dit habituellement au sujet de ce que le poète cherche dans la peinture (sur ce point, voir La Figure du Monde), c’est-à-dire de quoi remédier à l’arbitraire du signe. Certes les signifiants portent irréductiblement une signification (le « signifié ») mais cette association est arbitraire et non nécessaire. Voir les plaisanteries picturales de Magritte du type « Ceci n’est pas une pipe ».
D’où la rêverie cratylienne sur le langage, que Genette trouve chez Mallarmé lui-même, c’est-à-dire la nostalgie d’un état (mythique) de la langue où les mots auraient ressemblé aux choses. Faute de cette introuvable ressemblance, l’écrivain transite quand il peut par la peinture, il nous met sous les yeux des images toutes faites pour éviter de décrire (et ainsi presque toujours d’échouer).
Mais dans le contexte où Prigent a commencé à se faire connaître, la dimension figurative de la peinture n’était pas ce qui pouvait attirer un poète. Bonnefoy a bien montré qu’un implacable interdit pesait alors sur la figuration, même en poésie. On cherchait donc plutôt à s’en écarter, du moins si on voulait suivre le courant. De ce fait, Prigent a cru trouver dans les arts plastiques, lui qui avait affaire aux mots, une échappatoire du côté du non figuratif, c’est-à-dire, comprenons-le bien de la forme non signifiante. Mais au bout du compte, ce que lui ont proposé ses amis plasticiens, ce sont juste des dispositifs spatiaux pour ses assemblages de mots.
REMARQUE III : le rapport au monde.
Pour Michon, la peinture « agrandit la réalité », elle propose une sorte d’énigme. Et surtout elle agit directement sur le spectateur. Il faut que le tableau « soit là ». C’est pourquoi dans Les Onze, comme j’ai essayé de le montrer dans un article récent (« Devant le tableau », Poétique n°161, mars 2010), il nous tient tout au long du livre devant le tableau de son peintre Corentin comme des idolâtres.
Prigent, parce qu’il est d’abord passé par des reproductions de petit format, semble avoir un rapport très peu sensuel à la peinture même s’il dit que le monde proposé par le peintre est « violemment chargé sensuellement » et qu’on peut être bouleversé par un tableau. La peinture est pour lui un objet intellectuel, elle le fait penser. C’est probablement la même chose pour la poésie qui est avant tout pour lui « crise de la poésie ».
Et surtout, au lieu de lui donner accès au monde, la peinture met celui-ci en scène comme « intouchable ». Son emblème est le noli me tangere.